Frontal, el ministro y uno de los líderes de La Cámpora descorre el telón de las diferencias internas en el FdT, vuelve a criticar a Alberto Fernández, y afirma que “el peronismo debe comprender que está yendo a un callejón sin salida si no resuelve la situación de Cristina”

Arde La Plata. Es 26 de enero y el ritmo de la calle no se condice con la quincena más vacacional del año. Es el día de su cumpleaños 46 y Andrés “Cuervo” Larroque recibe a La Tecla. Sobre la mesa que oficia de escritorio, el termo, el mate y el libro Conocer a Perón, de Juan Manuel Abal Medina. Fiel a su estilo, el ministro de Desarrollo de la Comunidad y uno de los líderes de La Cámpora, tira definiciones filosas.

-¿Cuál es el mejor regalo que te podrían hacer en tu cumpleaños?

-Estar con mi familia. Me parece eso siempre lo mejor y lo tengo; no me puedo quejar.

-¿Y políticamente?

-Terminar con la proscripción de Cristina; que podamos tener la posibilidad de que el pueblo elija a quien quiere, sin intermediaciones de otros factores de poder.

-¿Por qué dicen que Cristina está proscripta si hasta ahora no se le ha prohibido ser candidata?

-Tomemos el caso del general Perón. Recordá cómo fue aquella proscripción del gobierno de Lanusse, que puso la cláusula que planteaba que quienes querían ser candidatos debían residir en el país previamente al 25 de agosto (de 1972). Son siempre los mismos artilugios, que finalmente derivan en esa situación de imposibilidad de que quien reúne la mayor adhesión, por lo menos en el campo nacional y popular, pueda ir a elecciones de manera libre. Está claro que esta condena no es un hecho aislado, sino que busca desgastar. Además, está el camino abierto para que el proceso judicial se acelere y, con una situación encaminada de diseño electoral, consoliden esta condena en primera instancia.

-Hasta acá es ella la que se bajó de la candidatura, ¿los sorprendió eso?

-Me parece que ella está un poco cansada de todas estas maniobras, y creo que lo que quiso es denunciar esta situación límite en la democracia argentina. En marzo apedrearon su despacho; en agosto cercaron su domicilio el jefe de gobierno de la Ciudad, Larreta, junto a la policía de Macri; el primero de septiembre quisieron asesinarla; y luego vino la condena. La situación es suficientemente grave como para que el sistema político siga viviendo en el letargo de una normalidad que no existe. Inclusive, el intento de asesinato fue licuado por los grandes medios de comunicación; la oposición tuvo alguna primera postura de condena, pero después también se sumó a la lógica de minimizar el hecho; y, lamentablemente, creo que también el presidente Alberto Fernández participó de esa licuación. Y esto es muy grave.

-¿Por qué crees que Alberto participó de la licuación?

-Porque más allá de la declaración del feriado del día siguiente, más o menos discutible y muy rara, cuando estaba en marcha un paro de la CGT; me parece que en los días subsiguientes no se puso en la centralidad de la política argentina el hecho de que quisieron asesinar a la Vicepresidenta. Y hasta en algunos movimientos, a veces pareciera que este tipo de hostigamiento y ataques finalmente pueden ser funcionales a estrategias de otros actores políticos, inclusive del propio Frente de Todos. Es muy penosa la situación.

-¿Por qué está ese estado de letargo?

-Todo el espacio está sumido en una situación muy confusa y desmotivante. En el 2019 se consiguió un triunfo histórico contra todo un conglomerado de poder que tenía el gobierno nacional, el gobierno de la provincia más grande, el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, el poder económico y el poder judicial alineados; y después entramos en un terreno ecléctico a la hora de desarrollar el funcionamiento de la coalición de gobierno, y el resultado es agridulce. Quien más sufre es la militancia, que siente mucha desilusión y confusión.

-¿Lo atribuís a la falta de conducción política del Presidente?

-A una desnaturalización de lo que era el Frente de Todos en su origen, a una situación que buscó invertir o alterar las proporciones y la lógica. Cristina fue muy inteligente en ceder el encabezamiento del frente para poder constituirlo al sector moderado que representaba Alberto. Y Alberto gobernó como si él expresara al sector mayoritario de la coalición. Ahí hubo un gran sentido de irresponsabilidad. Eso alteró la lógica fundacional y desde ahí no nos pudimos recuperar nunca más. La elección de Alberto como candidato no tenía que ver con modificar el programa, sino con entender que alguien moderado era la figura correcta, pero para llevar adelante el programa que el conjunto del espacio había expresado y explicitado en la campaña electoral.

-¿Alguien puede tomar el bastón de mariscal?

-Todos de alguna manera lo hacemos. Creo que lo que quiso plantear Cristina es que salgamos de una situación de inmovilidad. Por supuesto que la referencia de la conducción es ella, pero quizás lo que quiso advertir es que sola no puede, que la dirigencia política tiene que dar la cara y que no alcanza con tuitear, sino que hay que expresar posiciones, tener un rol en materia organizativa en el movimiento nacional y popular que no se puede resignar.

-¿El FdT va a seguir existiendo?

-Para mí lo importante es la unidad. Después, para los formatos, las nomenclaturas, las estrategias electorales, falta mucho. Lo importante hoy es resolver la situación de Cristina, y desde ahí rediseñar lo que venga en materia electoral.

-¿Fracasó el Frente de Todos o fracasó el Presidente?

-Creo que hay que seguir apostando a la unidad. Me parece que no hay que confundir esta situación, que uno podría calificar de cierta ingratitud y poca inteligencia también, porque a Alberto se le dio una oportunidad muy grande y confundió cómo debía ser su vínculo con Cristina y su rol. Nosotros no podemos condenar la unidad por los equívocos que ha tenido el Presidente. La unidad siempre tiene que estar en el centro de nuestro debate, y porque falle una persona no podemos condenar al concepto general.

-En el año electoral, ¿qué hay que decirle a la gente para volver a enamorarla, teniendo en cuenta que no se cumplieron las expectativas del 2019?

-Bueno, también la experiencia liberal macrista es muy reciente y ese fantasma está; pero no nos alcanza con eso. No podemos valernos de que el otro es malo o fue perjudicial para el pueblo. El desafío es demostrar que nosoros somos buenos. Perón y Evita lo hicieron de manera taxativa, Néstor y Cristina lo hicieron también de manera contundente, y en esta etapa hemos entrado en un terreno bastante empantanado y tenemos que ver la manera de recuperar ese impulso de cambio y transformación que había en el 2019.

-Decís “demostrar que nosotros somos buenos”. ¿Hay una demonización de La Cámpora?

-Eso es permanente para el peronismo en general y para la militancia. La Cámpora es el sector más organizado de la política en este momento, entonces creo que eso naturalmente pone las mirillas de algunos factores de poder en nosotros, pero no es algo nuevo en la política argentina.

-A la generación fundacional le llega el momento también de la prueba electoral. ¿Van a plantear, por ejemplo, ir a internas en distritos donde hay intendentes del peronismo?

-Nosotros la política la pensamos de lo general a lo particular, y siempre en términos de proyecto nacional. Por eso es difícil decir qué vamos a hacer en el ámbito local si no hay una perspectiva clara en función de esta situación de la Vicepresidenta a nivel general. Hoy lo central para la política argentina es resolver la situación de Cristina, porque si no vamos a ir una trampa; no para ella nada más. El peronismo debe comprender que está yendo a un callejón sin salida si no resuelve la situación de Cristina, porque después de ella va a ser otro, otro y otro, o si no lo que vamos a tener es una democracia con cepo y un peronismo con cepo, como ya ocurrió.

ELLA FUERA DE LAS LISTAS
“Sin Cristina en la cancha pierde el pueblo”

-El kirchnerismo en general y La Cámpora en particular, ¿políticamente pierden demasiado sin Cristina en la cancha?

-Pierde el pueblo. Sin Cristina en la cancha pierde el pueblo. Nosotros no pensamos la política por lo que podemos acumular como sector. Inclusive, más allá de esta anomia, confusión o desmotivación que se genera por la situación política, porque no se condijo con la expectativa que había en 2019, nosotros seguimos estando en condiciones óptimas, por una cuestión generacional, por formación de cuadros, por desarrollo territorial. Lo que nos preocupa es la proscripción de Cristina, que es un daño para el conjunto del pueblo.

-¿Creen que la pueden convencer?

-Es que yo no creo que sea una cuestión de convencimiento, me parece que es una responsabilidad colectiva. También creo que ni Cristina ni ningún dirigente puede resolver las cosas por una cuestión mágica o mística, sino que los líderes son líderes de fuerzas políticas, de movimientos, y lo que necesitamos es reactivar esa capacidad, que de alguna manera está anestesiada producto de la confusión que se ha generado en este tiempo. Y también por el temor que obviamente genera el escarmiento sobre una dirigente como Cristina; eso pesa sobre otros sectores de la dirigencia, y me parece que el llamamiento que está haciendo Cristina es a no tener miedo.

-¿Y si no es ella, quién?

-Hay muchos compañeros y compañeras. Si hay algo que no nos falta son cuadros políticos. Después, todo el diseño electoral va sopesando las distintas características. Hay compañeros y compañeras con mejor imagen hacia un sector, otros que tienen más capacidad de gestión, otros que se imponen por carisma. Cristina es la que reúne la totalidad, es el cuadro integral y además con una dimensión histórica que conlleva a su vez una carga emocional muy fuerte. Cuando Cristina sale a la cancha el escenario político se modifica. Cuando Cristina empieza a intervenir públicamente hay que quemar las encuestas porque empieza una etapa distinta.

MODELOS
“Distribuir el ingreso es un tema de segundo orden para el Presidente”

-Decís que Alberto gobernó como si él expresara al sector mayoritario de la coalición, ¿no hay una responsabilidad también de Cristina y del kirchnerismo en que eso pasara?

-Seguramente habrá tiempo de ir analizando esa situación, pero de parte nuestra hubo absoluta buena fe y ese gesto no fue recíproco. En términos prácticos hubo indefinición en materia programática, porque ni siquiera uno puede decir que este gobierno ha llevado al extremo lo que han sido las políticas de los años previos; pero sí, lamentablemente, en ciertas indefiniciones hay una sensación de que no se va ni para un lado ni para el otro.

-Si no se va ni para un lado ni para el otro, ¿para quién crees que se gobierna?

-Yo creo que hay tres modelos en la Argentina: el liberal, que obviamente lo expresó con toda contundencia Mauricio Macri; el justicialista, que lo expresaron Juan Perón y Eva Perón, y que volvimos a ver en la Argentina con Néstor y Cristina; y después hay un tercero, que es el que expresó en su momento Frondizi, que pondera lo nacional pero que no pone en la centralidad la justicia social. Creo que es lo que estamos viviendo hoy. Claramente, en materia de política económica no tenemos un nivel de extranjerización o de liberalización como la que vimos con Macri, pero la cuestión de la justicia social y de la distribución del ingreso es un tema de segundo orden, por lo menos para el Presidente.

-Cuando debería ser prioritario.

-Creo que es la única manera que tiene el peronismo. El peronismo existe y triunfó porque fue eficaz, porque funcionó. El poder es un medio para llevar mayores niveles de dignidad al conjunto del pueblo. Claramente, la adhesión que ha logrado el peronismo a lo largo de la historia, en esa cuestión casi inmanente al pueblo argentino e invencible, porque le han hecho de todo al peronismo y no han podido, justamente tiene que ver con haber llegado a lo más profundo del ser del argentino, por haber resuelto, en distintos momentos históricos, cuestiones vitales para la vida de las personas.

EL RUMBO ECONÓMICO
“Veníamos de terapia intensiva y estamos en terapia intermedia”

-Sergio Massa arrancó en Economía con un apoyo fuerte y ahora aparecieran algunas críticas, ¿cómo lo ves?

-La posición siempre ha sido la misma. Es obvio que llegamos a una situación límite. En el contexto de corrida y de una potencial asamblea legislativa que habían generado el poder económico y la oposición, y ante una potencial devaluación e hiperinflación, había que tomar medidas concretas y todos teníamos claro que la alternativa y la opción de Sergio, siempre y cuando él quisiera, era la única. No podía ir una referencia del kirchnerismo duro a esa área en ese momento. Y se hizo sabiendo en qué coincidimos y en qué diferimos. A diferencia de la etapa anterior, rescato el compromiso de Sergio de haber ido a tomar un fierro caliente, pero a la vez la tarea se desempeña con frontalidad y permanente diálogo; a veces con más o menos acuerdo, pero siempre en comunicación.

-O sea, el rumbo económico quizás no es el que más te guste, pero es el posible.

-En este momento sí. Se busca generar un camino descendente en materia inflacionaria. Me parece que cambió la percepción de la situación económica, si bien no quiere decir que sea buena. Veníamos de terapia intensiva y ahora estamos en terapia intermedia, tampoco nos podemos ir de farra. Esperemos que esto se pueda consolidar y después avanzar en el debate para generar algún marco más equitativo en materia de distribución del ingreso. Hemos planteado siempre que es urgente una suma fija; es urgente poder resolver en materia social de una forma más clara una asistencia más transparente y justa.

-Lo de la suma fija lo solicita el kirchnerismo desde hace tiempo, ¿por qué no se avanzó?

-El Presidente ha dicho que él no está de acuerdo. No podemos cargarle a Sergio Massa toda la responsabilidad, porque en este sistema de coalición tan ecléctico que hemos desarrollado, él no solo dialoga o consensua las cosas con nosotros, sino que fundamentalmente quien al final firma los decretos es el Presidente; y él se ha manifestado en reiteradas ocasiones en que no está de acuerdo, con explicaciones que me hacen pensar que el Presidente no comprende cuál es el carácter instrumental de la suma fija, porque acá hay un deterioro muy grande del salario.

Conocer a Perón

-Tenés el libro de Abal Medina, ¿se termina termina de conocer Perón?

-Es un gran aporte. A mí me ayudó muchísimo. Estuve con Juan Manuel Abal Medina padre. Apenas salió el libro lo devoré, le escribí a través de Juan Manuel hijo y nos pudimos reunir y charlar mucho. Es un libro que ayuda a entender el presente también.

-¿Pero se termina de conocer a Perón?

-Bastante más, sí, sí. Es un libro que además humaniza mucho al general.

-¿Algunos interpretan mal a Perón?

-A figuras como Perón, Néstor, Cristina, la propia Evita, más que mal interpretarlas muchos pícaros las quieren usar para beneficio propio, y ahí es donde se mete la pata.

REELECCIÓN DE KICILLOF
Mesa política: “Hay un mayor nivel de orden en la Provincia”

-¿Quiénes deberían estar en la mesa de definiciones del Frente de todos?

-Es la mesa que nunca se constituyó y siempre lo hemos planteado. Desde ya que tiene que estar el Presidente, la Vicepresidenta, Sergio Massa por representar a un sector del frente, los gobernadores, el peronismo bonaerense, el movimiento obrero, los movimientos sociales, el resto de los sectores políticos que se expresan por ahí a través de organizaciones. Esto lo charlamos en febrero del 2020 y nunca pasó.

-¿En la Provincia está más resuelta la situación política que a nivel nacional?

-En tanto y en cuanto no lo resolvamos en lo general es difícil hablar de la Provincia o de cualquier distrito.

-¿De eso depende la reelección de Axel también?

-Sí, sí, por supuesto. Nosotros no constituimos ni una fuerza provincial ni un partido vecinal. Amén de esta situación de Cristina, que adultera todo debate electoral, no es un tema de
candidaturas.

-¿También falta la mesa política en la provincia de Buenos Aires?

-En la Provincia está más ordenada, en el sentido que venimos trabajando. Quizás algunas cosas no han sido del todo públicas, pero dentro de todo está funcionando. Hay un mayor nivel de orden.

-¿Ese trípode, kirchnerismo y Cámpora, intendentes del Conurbano y Axel Kicillof, funciona bien?

-Funciona, funciona. No sin debate, no sin alguna dificultad, y cuando las hubo en materia de gestión, por ejemplo a fin del año pasado, hemos hecho reuniones y se sigue charlando.

-¿Con quién discutís más, con Axel o con Insaurralde?

-No, no, me llevo a bárbaro con los dos. Son perfiles distintos, pero tenemos una excelente relación.

RECURSOS Y AYUDAS
“El gobierno provincial tiene al área social como prioritaria en inversión”

-¿Cómo ves desde el Ministerio la situación social?

-Hemos pasado momentos muy difíciles y la situación sigue siendo compleja. Adquirimos mucha experiencia porque han sido años muy movidos. Además, hay una decisión política de parte del gobierno provincial de tener al área social como prioritaria en materia de inversión. Eso ayuda mucho. En 2022 generamos un programa que va a marcar una huella en la historia de la política social de la provincia de Buenos Aires, que es el MESA Bonaerense. Nadie se puede poner contento de que la inversión en materia alimentaria sea récord, pero no podemos dejar de decir que, en un contexto de dificultad, con desocupación, con informalidad, con salarios deteriorados y con el nivel de inflación que tenemos, a partir de la decisión de Axel pudimos desarrollar un programa que multiplica exponencialmente la asistencia alimentaria.

-¿Qué opinás de la baja del plan Potenciar Trabajo?

-Creo que no es el camino. En materia de políticas sociales tenemos que ir a un ordenamiento, a un transparentamiento, y a un sistema donde no puede haber discrecionalidad. Y donde tampoco puede haber situaciones donde alguien, que es potencial beneficiario, no tenga el ingreso correspondiente que el Estado le debe dar hasta que, obviamente, se resuelva el fondo, que es la recuperación del empleo y del poder adquisitivo. Creo que ese recorte tiene que ver con una exigencia del Fondo Monetario y no con una lógica de emprolijar. Lo que tenemos que hacer es ir a un ingreso como ha sido la Asignación Universal por Hijo, pero teniendo en cuenta que hay sectores que han quedado por fuera de cualquier tipo de ingreso y hay que contenerlos.

LA ORGA
El rol de Máximo Kirchner y los debates dentro de La Cámpora

-¿Hay un debate interno en La Cámpora sobre la conducción?

-Estamos en permanente debate y siempre nos han tocado coyunturas muy álgidas: cuando Cristina estaba en el gobierno; obviamente cuando tuvimos que ser oposición de Macri; y en esta etapa tan compleja donde no es ni una ni la otra. Eso ha postergado definiciones internas. Lo que vaya a suceder en el correr del tiempo no tiene que ver tanto con la coyuntura sino con debates postergados. Por ser una organización tan instalada en la
centralidad y tan observada por los medios, siempre hemos sido cuidadosos en ese tipo de
movimientos.

-Máximo Kirchner está a cargo de La Cámpora y preside el PJ bonaerense, ¿no debería tener más protagonismo?

-Lo tiene desde que tomó la decisión más importante de este período, que fue el rechazo al acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Eso marcó un antes y un después y, lamentablemente, hoy el Gobierno Nacional es rehén de las políticas del Fondo Monetario. Eso se observa en las dificultades que enfrentamos en materia económica y social, reconociendo el esfuerzo que hace Sergio Massa, encorsetado en un acuerdo que lo ata de pies y manos. En lo que tiene que ver con el Partido Justicialista, se realizó el Congreso y estamos trabajando en algunas iniciativas para los próximos días. La idea es que el partido tenga un protagonismo en el diseño electoral como lo ha tenido siempre.

-Ustedes ya no son dirigentes juveniles. ¿Hace falta un traspaso generacional en la organización?

-Es lo que estamos trabajando. Los fundadores más o menos estamos en el mismo rango etario y este proceso ya lleva 16 años. Si te pones a observar la duración de otras organizaciones, tanto del peronismo como de otros sectores, creo que hemos superado a muchas de esas experiencias y eso ha generado que en el seno de La Cámpora haya varias generaciones. Yo identifico cuatro: la de los que somos fundadores; una segunda línea que está cerca nuestro, pero ronda los treinta y pico de años; los pibes que promedian los 20 años; y el sector más juvenil, que son los chicos que están en la etapa del secundario y son muy dinámicos y organizados. Son distintas miradas y mucha experiencia, porque hoy un compañero nuestro que tiene 30 años es un veterano. Y todo eso hay que administrarlo, obviamente.

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